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| Entrevista |
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| ¿En que momento y porque decidió radicarse en Francia? Estaba ya recibido de médico psiquiatra. En aquel momento no se viajaba al exterior y sucedió que una noche, con mi señora –estábamos recién casados– fuimos invitados a la despedida de un amigo que se iba a Checoslovaquia para estudiar el mal de Chagas. Al salir de esa cena de despedida le digo a mi mujer “tendríamos que irnos a estudiar a Francia porque yo necesitaría estudiar Lacan.” Había empezado a estudiar a Lacan en el año ’66. Eso fue la noche del 13 de julio de 1968. Me acuerdo muy bien porque al otro día fue el 14 de julio, día de la Revolución Francesa, y ese día me despierto a la mañana, era un domingo, y le digo a mi señora: ¡nos vamos a ir entonces! Me presenté como candidato a una beca de la embajada de Francia en Argentina para ir a estudiar con Lacan y ella se presentó como candidata a una beca de la Ciudad de Buenos Aires para estudiar enfermería y salud publica en Francia. Sucedió que mi señora obtuvo esa beca de la universidad a los ocho meses, que eran en esa época unos 1000 francos, unos u$s 150 por mes. Yo me presenté a la beca que era muy poquito, serían unos u$S 100 al mes pero ocurrió que no me la dieron, salí cuarto y había tres puestos. A pesar de eso yo pensaba ir porque tenía unos ahorros, ya era médico psiquiatra, psicoanalista, hacía cinco años que recibía pacientes en el consultorio, había estado analizado. Tenía experiencia de psiquiatra, joven, pero tenía experiencia, es decir que mis estudios en Francia eran más bien de postgrado. Ocurre que me llaman de la embajada y me dicen: “Dr. Nasio le quiero anunciar que uno de los tres candidatos elegidos ha renunciado así es que queda un puesto vacante, usted pasa a ocupar el lugar y la embajada de Francia tiene el agrado de anunciarle que le da la beca”. Y así nos fuimos un año después, el 14 de julio de 1969, tomamos el barco con dos becas y con 26 años. Entonces usted fue a Francia movido por Lacan Fui movido por Lacan, fui movido por Europa, fui movido por Francia, fui movido como todos los argentinos desde la época de Gardel. Los argentinos adoramos Francia y París, es una ciudad luz y yo estaba movido por el deseo de ir hacia allá pero para volver a la Argentina, no irme definitivamente, no instalarme sino volver formado y ser aquí un representante del psicoanálisis francés. Y ¿en qué momento decidió modificar esa decisión y quedarse? Poco a poco nos instalamos allá con una actitud que considero muy importante. Mucha gente joven quiere irse y yo aconsejo que no se vayan de Argentina si no están formados, porque los países que reciben, sea EEUU, Canadá, Europa, necesitan gente formada, no quieren formar gente, no les interesa formar gente. Siempre cuando uno va no formado es más difícil conseguir trabajo y ser reconocido. Yo tuve la suerte de tener una formación de primer nivel, me fui con cinco años del hospital Lanús, con un gran maestro que fue Goldemberg, con todos los grandes maestros que venían al Lanús: Bleger, Ulloa, etc. Todos venían al Lanús para contribuir al desarrollo del psicoanálisis en el hospital psiquiátrico. Toda una formación de primera. Entonces cuando llego a Francia los franceses me reciben y me dicen: “bueno, tome un paciente”. Luego vieron cómo trabajaba y dijeron “este hombre... ¡trabaja!” ¿Qué quiere decir esto?: Primero, sabía establecer el diálogo con el paciente muy bien, cosa que es muy difícil con un psicótico, segundo sabía diagnosticar rápido, tercero sabía dar una información sobre el paciente. Entonces, los colegas franceses me pidieron que fuera a trabajar con ellos, porque para ellos no era un estudiantito al que había que formar, era un profesional como ellos. Pero eso no era mi talento particular. Ya he hablado de Goldemberg y ahora recuerdo las presentaciones de casos de Lacan. Se reunían los pacientes y Lacan delante de un grupo de gente se sentaba y le decía al medico: tráigame al paciente, vamos a verlo. Cuando lo vi a Lacan hablar con los pacientes, pensé “¡pero Goldemberg habla mil veces mejor!” Lacan será extraordinario pero no sabe trabajar con los pacientes. ¡No sabe! Lacan no tiene la ductilidad, el diálogo, la fineza de la relación con el paciente. Era extraordinario porque después, cuando terminaba la presentación, el paciente se iba y nos hacía comentarios luminosos. Pero en el diálogo con el paciente, Goldemberg lo superaba tres veces, mucho más. Lo más extraordinario de Lacan eran sus seminarios, sus libros, su teoría, su elaboración. Pero el contacto con el paciente, el diálogo, la escucha, la habilidad clínica, la ductilidad... hay que ser muy dúctil, sobre todo con un psicótico, hay que saber hablar con el psicótico y poder extraer en poco tiempo de él lo más íntimo. ¿Y cómo fueron los primeros tiempos en Francia? Cuando llegué primero fui a ver a Leclaire. Serge Lecalire, era el más grande psicoanalista de la escuela lacaniana después de Lacan. Leclaire me recibió muy bien, muy cordial. Me dijo: “Así que usted viene con una beca para estudiar en nuestra escuela. Bueno, muy bien, cuando tenga un trabajo me lo trae”. Yo le dije: “Pero yo quiero estudiar con usted”, a lo cual me responde: “Bueno, venga a mis cursos.” Yo venía de atravesar el océano, todo para ir como un niño al lado del maestro, y el maestro me dice casi “arrégleselas solo”. Y a partir de ese día, me di cuenta de que tenía que estudiar mucho, como ya había estudiado en Argentina. Yo soy muy estudioso, me gusta estudiar, me gusta leer, me gusta agarrar un libro y romperlo, romperlo con cada frase hasta entenderlo, hacerlo mío. Cuando Leclaire me dice eso, comenzó un año y medio en el que pasaba desde las 8 de la mañana hasta las 8 de la noche o más, estudiando y estudiando... Iba, recuerdo, a una panadería. Mi señora se iba a sus cursos y yo a la misma hora agarraba el portafolio, me llevaba mis libros y me sentaba en una panadería chiquita que había en la esquina de la Rue Pascal, en el treizième arrondissement. Me sentaba ahí porque me servían café y comía medialunas. Entonces me pasaba ahí toda la mañana, al medio día cruzaba a un bar comía algo y volvía a mi lugar de trabajo que era la panadería. La panadera ya me conocía. Por supuesto, asistía a los cursos de Leclaire y poco a poco me fueron surgiendo ideas a partir de la lectura de Lacan y otros, y gradualmente fue emergiendo la idea de escribir un texto que, por cierto, surgió solo, no fue que dije voy a escribir. Pero siempre estuvo esa espera de Leclaire que me dijo tráigame algo. Y así fue que también iba a la biblioteca del hospital Saint-Anne y en abril de 1970 redacté, mientras recorría los jardines del hospital, “Metáfora y falo”, mi primer texto. Daba vueltas alrededor de un cantero de flores hasta que las palabras me venían, entonces subía rápido a la biblioteca para asentar la frase sobre el papel y bajaba de nuevo al cantero de flores para encontrar la inspiración. Yo caminaba y aún hoy para escribir, camino. Ese fue mi primer texto escrito en español en Francia, porque yo ya había escrito otros acá. Iba a ser el primero y el último, nunca más volví a escribir en español. Entonces llegó el momento, voy y se lo muestro a Leclaire. Le digo “Sr. Leclaire, usted me dijo que venga con algo. Bueno, acá está. Tengo esto”. Esa noche misma, Leclaire me llama por teléfono y me dice: “¿Está de acuerdo en decir ese texto en una conferencia en mi seminario?” El 15 de mayo de 1970, no me voy a olvidar nunca, fui y di la conferencia. Entre otras cosas, yo decía en ese texto “il faut marcher sur les signifiants”. Marcher quiere decir “caminar” y en lugar de decir “caminar sobre los sinificantes” como yo no conocía bien el francés, dije “il faut pisser sur les signifiants” para decir “hay que pisar sobre los significantes”. Pero pisser quiere decir “orinar” Ninguno de los franceses se rió . No se si lo habrán tomado como una interpretación lacaniana del orinar sobre los significantes pero ninguno de los franceses reaccionó, estuvieron muy sobrios. Los únicos que me dijeron “¡Ché, dijiste pisser!” fueron dos argentinos que estaban ahí, a lo cual les digo “¿Y qué pasa?” “Pisser quiere decir orinar” Yo me agarraba la cabeza! Pensaba en Leclaire, que se podía ofender, cosa que no sucedió sino que después me llamó a mi casa y me dijo que quería que la conferencia saliera en un libro suyo. No le puedo explicar el honor que era para mí. Un argentino, recién llegado y ya estaba Leclaire proponiéndome publicar. El libro fue publicado en 1971 con el título Desenmascarar lo real de Serge Leclaire y abajo, en la tapa decía: “con una contribución de Juan David Nasio”. Leclaire era, permítame, como hoy puedo ser yo mismo, un autor que se vende mucho. Y a partir de allí todo el mundo me conoció, toda la comunidad psicoanalítica. A partir de ahí, naturalmente, se planteó el problema de quedarse o no en Francia. Finalmente, me quedé y tuve hijos allí. Usted plantea en su libro Un psicoanalista en el diván que el problema mayor de nuestros tiempos es la perdida progresiva de parámetros que definen el carácter masculino del hombre. Me da la impresión que la identidad del hombre se está convirtiendo en un gran malestar en nuestra cultura occidental industrializada, tanto en Europa como en América latina. El problema de la mujer, célebre, formulado en esa pregunta de Freud “¿qué quiere una mujer?” se mantiene, la femineidad sigue siendo un enigma. Pero ahora se ha agregado otro elemento que no sé si podemos denominarlo enigma, pero podría llamarlo el interrogante que angustia al hombre: ¿qué es lo que el hombre puede? Ésta es la es la pregunta del hombre: ¿qué es lo que yo puedo? ¿Hasta donde llega mi poder? El problema del hombre no es el poder en el sentido político o social, es el poder hacer, el poder responder. La virilidad, la masculinidad para un hombre se define entre otras cosas en su capacidad de responder a lo que se espera de él. ¿Por qué aparece hoy en día esta pregunta? Usted lo formuló en el seminario como un enigma masculino. Si, más que un enigma es una pregunta acuciante que el hombre se hace en permanencia y que muestra hasta qué punto el hombre hoy está como desestabilizado frente a las nuevas condiciones de la sociedad que son el cambio mayor producido por el nuevo status de la mujer. La mujer ha adquirido una extraordinaria independencia financiera, económica, afectiva. Ahora, entendámonos bien, no se trata de criticar a la mujer ni de echarle ninguna culpa, es la sociedad que evoluciona normalmente y es esto lo que está pasando. Así como cambian los seres la sociedad, también cambia y el nuevo status de la mujer de los últimos 40 años ha hecho que el hombre se vea como desestabilizado de su rol clásico de representante de la autoridad, del hombre activo. En la época de Freud, actividad era sinónimo de masculinidad. Freud dice que la masculinidad no es la actividad. Pero aunque él lo desmienta y tenía razón en desmentirlo, lo activo está asociado al hombre y lo pasivo a la mujer. Eso hoy está completamente desmentido. El hombre no es lo activo y la mujer no es lo pasivo. La mujer es tan activa como el hombre. Yo recibo pacientes que me dicen: “Dr. me casé hace un año y no quiero estar más casada con mi marido”. “¿Por qué?” “Voy a decírselo claramente. Mi marido tiene eyaculación precoz y no quiero vivir con un hombre que no me de una satisfacción sexual”. Esta frase que escucho hoy en una joven de 29 años, hace 20 años jamás la hubiera escuchado. La mujer de hoy quiere tener las mejores condiciones para hacer su vida feliz, su vida afectiva, sexual y es legítimo y normal. Entonces, esto es nuevo. Y esto está creando cambios en la armonía y dinámica familiar. Primero, de la pareja y luego de la familia. Y también en la teoría psicoanalítica También. Por eso estoy proponiendo cosas nuevas. Estoy tratando de aportar una visión diferente de lo que es la masculinidad. Pienso que el problema de la masculinidad se define por este punto de sufrimiento del hombre por no saber cómo llegar a responder a lo que se espera de él. Un hombre viril es un hombre que se piensa capaz de responder a lo que una mujer espera de él. Hoy hay muchos hombres que sufren, se quejan. Vienen a la consulta porque sienten que están más acá de cierta espera, de una actitud, de una expectativa de la mujer. Como si no lograran responder al rol de padre en la familia, de amante en la pareja o de jefe en la empresa. El hombre está muy desestabilizado, no encuentra parámetros nuevos. Los va a encontrar, de eso estoy seguro pero ese sí es un enigma. ¿Cuáles son los nuevos parámetros que van a definir la identidad masculina digamos en el año 2090? Nadie lo sabe. Lo que sí se es que los parámetros no serán los actuales y que hoy el hombre está en la búsqueda de esos parámetros. ¿Cómo piensa la angustia en la mujer siendo que no podemos hablar de angustia de castración? La angustia mayor de una mujer es la de no ser más amada. Lo que más puede angustiarla es que la dejen, que el hombre que ella ama la deje, la abandone, consiga otra mujer más joven, más hermosa, que no esté con ella. Que el hombre amado le retire el amor. Esa es una angustia femenina que está tan presente en la mujer como la angustia masculina en el hombre de lograr responder a las metas que está llamado a cumplir. Usted plantea como hipótesis el “sentimiento de virginidad irreductible en la mujer” ¿A qué se refiere? Es un fantasma que he logrado detectar en la mayor parte de mis pacientes mujeres. Me confían que más allá de la penetración, mas allá del placer del orgasmo, más allá inclusive del parto, ellas tienen la impresión vaga, incierta, la fantasía, la ilusión, de que nadie ha llegado a tocar, a penetrar en el rincón más intimo de su ser. Como una especie de virginidad infinita, intocable, que el sexo del hombre o el cuerpo del hombre no llega a alcanzar. O no llega a violar. Entonces esto es una fantasía de una virginidad virtual. ¿Y por qué sería tan importante esto para la mujer? No es que sea tan importante, es importante para ciertas pacientes, para una gran parte. Hay otras que me han dicho “no, no es cierto. Yo no siento eso, yo mi cuerpo lo siento receptivo al hombre y cuando está en mí, está en mí y punto.” Usted refiere que en muchos casos se trata de mujeres que tienen una vida sexual plena ¿Se podría pensar como un modo de sostener cierta escisión entre las santas, las vírgenes, por un lado y las prostitutas por otro, intentando mantener algún resquicio de las primeras? Es probable. Como es una cuestión tan delicada además de nueva y concierne la vida íntima de una mujer, por el momento me he mantenido con una extrema prudencia. Son hipótesis que vienen de pacientes que están en análisis y que confían sentimientos muy íntimos de la relación sexual. Y es en esos sentimientos que aparece esta imagen, esta idea de una virginidad infinita, de lugar intocado e intocable, inviolado e inviolable de su cuerpo. _____________________ Una versión más extensa de esta entrevista en www.elsigma.com Fotografías: Carol Totah. |
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