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   Entrevista

Eduardo Pavlosky
  Pasión por los grupos
   
  Por Emilia Cueto
   
 
Usted es considerado uno de los pioneros del psicodrama en la Argentina. ¿Cómo surgió su interés por el campo grupal y, sobre todo, por aplicar el psicoanálisis en él?
Mi interés por lo grupal surgió casualmente, como muchas cosas en mi vida. Me recibí de médico siendo muy joven, a los veintidós años, y a los veintitrés, entré en la Asociación Psicoanalítica. Ahora creo que fue un error, porque me parece que para ser psicoanalista hay que tener cierta madurez y experiencia que te dan los años y la existencia misma. Yo era el más joven de todos. Estudiaba y trabajaba con algunos pacientes, sobre todo jóvenes. Pero un día, por casualidad, un colombiano, Rojas Bermúdez, me preguntó si quería hacer una experiencia de grupo con niños en un hospital. La verdad es que yo estaba bastante desilusionado con las clases de psicoanálisis. Me parecía que el psicoanálisis era una sociedad cerrada y secreta (estoy hablando del año 1958, en la Asociación Psicoanalítica Argentina), con un alto nivel de religiosidad en las ideas. El psicoanálisis funcionaba como una Weltanschauung, como una comprensión del mundo. Así, me incorporé al hospital y me encontré con chicos a los que había que agrupar de una u otra manera, porque no se podía hacer psicoanálisis individual. Entonces empecé a atenderlos en grupo, sin tener una idea clara de lo que era, sobre la base de los conocimientos psicoanalíticos que tenía y tomando esquemas como la transferencia, la resistencia, la interpretación. De entrada me pareció apasionante. Yo estaba entrenado para estar quieto, pero allí había un grupo de niños jugando, en movimiento. Esto fue para mí una verdadera conmoción, porque aparecían aspectos que no tenían lugar en el encuadre psicoanalítico. El grupo me daba un lugar de exploración, me sentía como alguien que entra en un lugar nuevo, creativo. Hacer psicoanálisis era fácil, porque tenías a tu disposición todo un cuerpo teórico, que en psicoterapia de niños no había. Y nosotros empezamos a trabajar con mucho entusiasmo, atendíamos varios grupos (Rojas Bermúdez, Martínez, María Rosa Glasserman, Fidel Moccio y yo) y nos supervisábamos entre nosotros. No teníamos mucha idea. Lo que sabíamos era que había una mejoría, porque hacíamos grupos de madres, y los niños mejoraban a través de las dos sesiones semanales de grupo. Simultáneamente, los niños empezaron a jugar, y esto nos dio una matriz interesante. Porque si hay algo que un psicoanalista no sabe es jugar. ¿Y qué es jugar? Tomar roles. Los niños nos adjudicaban a nosotros roles por lo cual nosotros también teníamos que jugar. Estamos hablando de finales de los ‘50. De ahí pasamos al Hospital de Clínicas, con la doctora Marta Bekei donde ya estaba todo más sistematizado. Luego fuimos a Nueva York a ver a Moreno, el creador del psicodrama.

¿Qué efectos produjo en usted ese encuentro?
Moreno era un hombre muy interesante, amplio en su concepción del mundo, creador de un instrumento muy importante, la psicoterapia de grupo. Empezó trabajando en el sociodrama con prostitutas. La experiencia con Moreno fue muy atractiva en cuanto a que era muy megalómano, tenía una concepción demasiado revolucionaria del psicodrama, esto implicaba un cambio epistemológico, ahí se daba la razón de muchas verdades. Nosotros éramos menos virtuosos, pero nos respetaba mucho. Luego se inició el psicodrama acá. Y entonces se nos planteó un problema muy interesante: cuando empezamos a hacer psicodrama, mucha gente vino a formarse en el primer grupo, eran dos años de entrenamiento, y lo que ofrecíamos era muy bueno. Pero esa gente estaba analizaba, y entonces se les armaba un lío en la sesión individual. Por lo tanto, tuvimos que ser muy cautos, porque éramos psicoanalistas de la APA, e intentamos, ya que también íbamos a hospitales, hacer un psicodrama de aprendizaje, que no fuera terapéutico como en el primer grupo.

Generar un espacio de formación.
Claro. Si alguien viene a hacer psicodrama y yo hago una serie de juegos dramáticos, puede seguir su análisis perfectamente. Por el contrario, la interpretación en el juego lleva a la resistencia. Si vos le decís a un chico que está jugando “el juego significa mamá y papá, la cama, etc.”, te va a decir “¿de qué me estás hablando?” Los chicos son los que marcan más esa dificultad enorme que tenemos los psicoanalistas de acercarnos al sentido común. Fuimos, entonces, a hospitales, y ahí se produjo una división entre Rojas y yo, porque él tomaba más la línea moreniana y yo, la analítica, con Moccio y Martínez. Así empezamos a reunirnos, íbamos al hospital y escribíamos juntos la experiencia. No había nada escrito hasta ese momento, era muy difícil. Escribimos Cuándo y por qué dramatizar, Psicodrama Psicoanalítico en Grupos, y otras obras. Yo escribí el primer libro en castellano de grupo Psicoterapia de grupo en niños y adolescentes. Éramos muy productivos, no sólo éramos “altos y atractivos”, como decían las americanas que trabajaban con Moreno. Nuestro sector se fue interesando también por los hechos sociopolíticos de la época, estamos en el año ’67. Entramos en un momento donde nos parecía que el sociodrama de Moreno, el invento, tenía que ver también con ciertas inquietudes respecto de lo que pasaba en el contexto social. Así fue que, en el ’70, antes de que surgiera “Plataforma”, que fue nuestra ruptura con la APA, Martínez, Moccio, Dinello y yo firmamos un comunicado, que fue leído en el Congreso de Psicodrama y Sociodrama de Amsterdam, donde queríamos prevenir a la gente sobre cierto tipo de formación norteamericana. El happy end en California, las relaciones sexuales, el sol, andar en zapatillas, etc. una cantidad de cosas que no tenían nada que ver con la psicoterapia que nosotros queríamos hacer, una psicoterapia que tuviera cuenta el contexto de pobreza, de injusticia, donde el hombre está enajenado.

El trabajo grupal muchas veces ha sido desvalorizado, incluso hay quienes plantean que no es psicoanálisis o que no se puede practicar psicoanálisis en los grupos.
Ahora yo tengo los grupos colmados de psicoanalistas lacanianos, de APA y de APdeBA, que están desesperados y podridos con la vida que han llevado durante veinte años, analizando y teniendo la sensación de que no saben quiénes son. Mis grupos están formados por psicoanalistas.

¿Diría entonces que el trabajo grupal no es psicoanálisis?
Una persona como yo, que se ha analizado durante quince años, no puede no tener una manera de pensar referencial con el psicoanálisis, es imposible. El psicoanálisis te da un conocimiento de la psicopatología del paciente, de los mecanismos de defensa, de la transferencia. Pero hubo un momento en que iniciamos la otra etapa, porque Martínez, Moccio y yo comenzamos y terminamos en la influencia del psicoanálisis con el psicodrama. Después viene otro período, del ’75 hasta ahora, cuando iniciamos el trabajo con Kesselman y Frydlewsky, donde a nosotros nos interesa el psicoanálisis y treinta cosas más: la literatura, el arte, la filosofía. Entonces el cuerpo teórico se va ampliando. Nos dimos cuenta de que el grupo en sí es un factor de cambio en la gente, y que no es un psicoanálisis cortado. No son pedazos de sesiones individuales sino que se trata de una escena, y que la capacidad de curación existe en la resonancia que uno tiene con la escena.
En diversas oportunidades usted ubicó el avance del estudio de Lacan en Buenos Aires, a partir del año ‘76, en consonancia con el proceso militar que tuvo lugar en nuestro país. ¿Por qué relaciona estos dos elementos?
El avance del lacanismo se había iniciado antes, pero yo les reprocho a los lacanianos algo que he oído. Yo estuve en el congreso en el Colegio Lasalle, donde habría unas setecientas personas, y no hubo ni un trabajo de la Asociación de Psicólogos relacionado con la dictadura. Sé que vino Miller muchas veces acá, y que dijo: “¿Cuál es la dictadura? Si yo puedo hablar y no pasa nada.” Es que se podía hablar, la represión persiguió a los psicoanalistas que tenían un perfil militante, los mató o los persiguió.

Deleuze y Guattari hablan de “inconsciente esquizoanalítico”, que sería otra forma de pensar el inconsciente freudiano, atrapado en la noción de representación. ¿De qué manera el “inconsciente esquizoanalítico” evitaría esa supuesta encerrona?
Para mí, suponer que a una persona le puede ayudar entender su Complejo de Edipo, sinceramente, hoy me parece irrisorio, para alguien que no tenga doce años. Puede ser, si se hace una dramatización, y se habla como él. Pero a mi entender, se cura por la manera en que uno se conecta con los otros, el inconsciente se produce. Entonces, lo que hay, son “máquinas de conexiones”, territorializaciones”, nuevas maneras de formar subjetividades, de buscar sentido. No puedo decir que no sea un analista, pero no me considero un analista, soy un psicoterapeuta. No me gusta lo de analista, porque me parece que me priva de una enorme cantidad de cosas que no tienen nada que ver con el psicoanálisis. Incluso esta manera de trabajar influye en el teatro, en una concepción del teatro. Me considero un apasionado por lo grupal. Junto con Kesselman, hemos tratado de formarnos y de formar dentro de un esquema que incorpora al psicoanálisis, pero no siempre lo toma en cuenta. En ese sentido, algunos lacanianos que están conmigo, yo no he leído a Lacan, me decían que Lacan había manifestado que el grupo era obsceno. Sólo que los fenómenos de Lacan fueron grupales todos. Hay mucha gente lacaniana que me dice: ‘vos sos lacaniano’, por la manera de trabajar, seguramente, porque no me detengo en la interpretación. Acá nosotros tuvimos dos ejes: Freud-Melanie Klein y Lacan. Yo me formé con Melanie Klein y diría que ella hace un abuso interpretativo, si uno lee algunos libros de Melanie Klein de niños, no se sabe si el juego está determinado o no por la interpretación. Hay un psicoanalista que a mí me ayudó mucho para empalmar todo esto y fue Winnicott, porque él decía que había que dejar al paciente hablar, sobre todo “dejar hablar” y entender que en el hablar hay un sinsentido. Sólo que el analista no aguanta el sinsentido.

¿Qué es lo que hace que se modique la constitución de los grupos?
Creo que la misma experiencia. Yo he leído muy bien sobre grupos como los de Chiapas o el M.S.T. (Movimiento de los Sin Tierra), que son los más importantes del mundo. El M.S.T. tiene veinte millones de hectáreas de ocupación y tres millones y medio de personas militando. Ellos tienen una idea que es, antes del asentamiento, poner un campamento. Le dan mucha importancia a la situación agraria, toman lo que suponen es un latifundio sin explotar, pero cuando toman la tierra, ellos educan. Tienen una base católica muy fuerte. En general, hay un prejuicio contra el catolicismo, y allí coexisten una base católica y el marxismo. Se imparte educación a través de unas escuelas que se llaman itinerantes y están aceptadas por el Ministerio de Educación. Ellos dicen que la hegemonía de la escuela es la hegemonía de la clase dominante, entonces tratan de enseñar de otra manera. La cultura y la educación son tan importantes como la reforma agraria. El militante no sólo está ahí sino que se está formando en la teología de la liberación o el marxismo. Ellos tienen contrato con Campiña, que es una universidad muy importante, tienen como mil personas, se conectan con otros lugares, están en una permanente apertura. Y con una línea muy clara: no quieren que haya tierras sin explotar, entonces, las toman ellos, y si viene Lula, le dicen “querido, te votamos, pero el tiempo nuestro es el de las tomas, vamos a seguir tomando igual”. Esta forma de grupo con ese marco es lo que digo que es nuevo. Si yo estuviera trabajando desde el esquema del psicoanálisis, me perdería la pasión que tengo por entender cómo se funda Chiapas, como se funda el M.S.T., cómo funcionan los grupos sociales nuestros.

La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com
 
 
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