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   Entrevista

Carlos Ruiz
  Topología y psicoanálisis: articulaciones
   
  Por Emilia Cueto
   
 
Siendo Doctor en Matemáticas y Topólogo. ¿Usted se ligó a los psicoanalistas o los psicoanalistas se ligaron a usted?
Los psicoanalistas se ligaron a mí, digamos de esta manera, me preguntaban a menudo y luego del centésimo que me interrogó por la topología, sentí que la cosa era en serio. Estuvimos trabajando en Río de Janeiro con Vidal. Llegamos a armar un grupo que luego fue Letra Freudiana, después que yo me vine.

Usted vivió en Brasil, ¿a qué se debió ese traslado?
Viví en Brasil hasta el ‘80. Fue por cuestiones políticas. Es decir, todo mi grupo se trasladó íntegro a Río de Janeiro por razones políticas en 1976.

¿En esa época ya estaba trabajando con la topología y el psicoanálisis?
Venía trabajando por mi cuenta, yo era matemático, estaba interesado en el psicoanálisis, había leído a Freud, había leído algunos posfreudianos, tenía algún acercamiento a parte de la obra de Lacan o algún comentario acerca de Lacan, pero me resultaba completamente inmanejable. La primera vez que me hablaron de Lacan, del psicoanálisis y la topología, creí que hablaban de Lewin, –el de la teoría de los campos– y era la única relación que yo había visto entre topología y alguna ciencia humana.

Isidoro Vegh, refiere que en general los profesores de matemáticas –con quienes había intentado abordar cuestiones de topología–, no conocían nada de Lacan ni les interesaba, y que ésto fue algo que marcó una diferencia sustancial con respecto a usted. ¿Por qué su interés en la obra de Lacan?
En realidad, empecé trabajando topología de superficies con un psicoanalista. Entonces nos pusimos juntos, de alguna manera, a recorrer la obra de Lacan. Ahí comencé a interesarme. Él no sabía en qué se metía; empecé a apurarlo para conseguir material de Lacan, los escritos, los seminarios. De algún modo, cuando conocí a Isidoro Vegh, ya estaba en Buenos Aires nuevamente y ya tenía cierto manejo del asunto.

Para Lacan la topología es una herramienta, estaba rodeado de matemáticos y en Francia está incluida en la formación escolar. No sucede lo mismo en Argentina. Sin embargo, hay un interés significativo por parte de muchos psicoanalistas en su conocimiento. ¿Cuál es la importancia, que a su criterio, tiene la aplicación de la topología en la clínica?
En primer término quiero decir que acá está claro que el interés vino por Lacan y nada más que por Lacan. Lacan siempre estuvo interesado en la formalización, con las herramientas que disponía en su momento. En un tiempo, habló de la Gestalt, en algún período, por ejemplo en La dirección de la cura él dice que la cientificidad del psicoanálisis se ve en la supervisión. Después, la lingüística. El descubrimiento de la topología, –que coincido, uno caminaba por París y los taxistas decían topología– le da un acceso importante a la matemática como ciencia formalizada. Retroactivamente se puede ver en lo que Lacan iba produciendo, lo que se establece como una escritura. Está claro que, por ejemplo, había estudiado topología de las superficies en serio. Toda esta articulación de las superficies con el deseo y la demanda y con el fantasma, me parece que llevó a un grupo de gente, a toda una generación prácticamente, a trabajar de otra manera. He escuchado frecuentemente: “Yo no sé por qué, pero mi clínica cambia”. Supongo que tiene que ver con ese efecto de escritura, retroactivamente después de los nudos, uno vuelve para atrás y se da cuenta cuánto había de recurso de escritura en todo eso.

¿De qué manera se articulan la geometría y el goce?
Pienso que está relacionado con lo que Lacan expresa en las primeras clases del Seminario 20.
El goce –que Lacan asimila al usufructo– depende de una cierta regulación. En este punto hay divergencias. Lacan dice que el goce es regulado por una cierta ley, o cierto conjunto de leyes, que pueden llamarse geométricas para lo cual intenta una geometría máxima, que sería la topología. En el Seminario 20, Lacan intenta algo muy arriesgado, que es dejar la topología de superficie simplemente y tomar los espacios topológicos en general para hablar del espacio del goce. Acá hay una geometría en el sentido más amplio de la palabra, es decir algo que no se puede reducir a las puras leyes de la lógica, que tiene sus propias leyes adicionales, en particular, un cierto manejo del infinito actual, por ejemplo, y con lo cual creo que él llegó a probar con esta noción de espacio compacto, o intenta ubicar, una idea no obvia de lo que sería una finitud. Un espacio compacto es un espacio que es finito en un sentido muy especial de la palabra, y me parece que el uso preciso que hace Lacan de eso sería: yo puedo decir que tal conjunto finito existe, pero no lo puedo fabricar. Puedo demostrar su existencia, pero no lo puedo fabricar. De ahí, él pasa al uno por uno. Y dice, este conjunto está, este otro conjunto está, sé que alguna vez, en principio, esto se termina, pero no tengo manera de contarlos. Supongo que ese es el arranque.

En relación con los discursos, también manifiesta que se trata de una cantidad finita.
Eso es un hecho importante. No está muy trabajado. Lacan dijo cuatro, pero me parece que el paso teórico que hay ahí respecto de los discursos es muy fuerte. Entre otras cosas, decir son números finitos. Después, decir que son cuatro es un segundo paso. Al subrayar que son finitos y que tiene una estructura matemática reconocible, me parece que falta subrayar ese punto. Lacan toma los discursos como una capa intermedia entre palabra y lenguaje. Por eso, él arrancó con esta expresión en el Seminario 16: “La esencia de la teoría psicoanalítica es un discurso sin palabra”. Lo decía un poco osadamente. A Lacan le lleva un año desarrollar esta frase y presentar los cuatro discursos. Él dice: “Somos juzgados como elementos gramaticales”. Hay algo allí que no es la palabra, no es que sea sin palabra, sin que se hable, sino que no es la palabra lo que está jugando ahí, es otra cosa. Esa decisión –no sé si fue conciente– de escribir cuatro discursos y liquidar con eso la versión de los infinitos discursos, es un hecho muy importante.

En el Seminario La relación de objeto, con respecto al caso Juanito dice: “La puerta cochera no es poca cosa en la topología de todo lo relacionado con Juanito”. ¿Esta topología de la que habla en el Seminario 4 es la misma que va a desarrollar a partir del Seminario 9?
Hay una dificultad de señalar qué quiere decir “la misma”. Supongo que a partir del Seminario 9, esa topología de la que él habla antes se precisa, inclusive, se limita en cierto sentido. Uno puede apuntar que no todo lo que Lacan dijo antes es expresable en términos de superficies, pero antes del Seminario 9 la idea que intenta transmitir es que son relaciones no métricas, no es la forma lo que interesa. Creo que sí, sobre todo en Juanito, en ese seminario, parece muy clara esta idea de que hay una estructura topológica propia del significante sin la cual no se puede hablar del significante. En Juanito había algo que en la presentación que Lacan hace en algún momento se detiene y les dice, miren no estoy dándoles mi escritura, estoy escribiendo para ustedes la escritura de Juanito. Eso es muy importante, me parece que lleva tiempo que eso se retome. En alguna charla –después de la fundación de la escuela con Leclaire– Leclaire habla de psicoanálisis, le enseña psicoanálisis a los que más tarde fueron los lacanianos, presenta un caso y no se entiende muy bien qué le está diciendo Lacan. Creo que le dice esto: “Muy bien, esta es su escritura. ¿Cuál es la escritura del paciente?” Hay una frase, una noción que me parece que Lacan no utiliza que es transliteración, que la trabaja Alonso muy cuidadosamente. Algo así como que hay transcripción, transliteración, traducción. Esa transliteración es un hecho fundamental, que creo que Lacan lo tiene en el Seminario 4 y que no habla demasiado de eso durante bastante tiempo. Hay una frase de La significación del falo en la que él dice: “Ahí aparece una topología –en el sentido matemático, precisa– sin la cual es imposible escribir el síntoma en el sentido psicoanalítico del término”. Esta idea de que necesita la topología para escribir el psicoanálisis es muy temprana. A mi entender la historia de Lacan, la enseñanza de Lacan es el trabajo para llegar a eso, por ejemplo, presentar el nudo en el Seminario 23.

La escritura nodal, por ejemplo, para nosotros es muy difícil evitarla, muy difícil dejarla de lado, salvo que un día aparezca otra cosa que la reemplace, pero ya está, ya es esa. Hay algo que a veces aparece en gente muy cercana con la que trabajó. ¿Y por qué? No hay un porqué. No hay un porqué de por qué son los nudos. Los nudos sirven, parece. Quizás otra cosa podría servir, habría que haberla inventado, habría que haberla encontrado. Me parece que esa es la línea, es decir, ese esfuerzo de Lacan por la formalización que se concreta con la superficie, con los nudos, con la lógica. Desde el Seminario 9 en adelante, por lo menos, Lacan hace preguntas lógicas y propone respuestas topológicas. Supongo que esa época dura del Seminario 9 al Seminario 20, por ejemplo, es decir, todo el desarrollo. Después, con ese soporte de las superficies, etcétera, llegar a la fórmula de la sexuación, siguiendo la línea de la incompletitud de la aritmética. De algún modo, los nudos son una especie de convergencia de las dos líneas: de la lógica y de la topología.

En el Seminario La topología y el tiempo ubica una equivalencia entre la estructura y la topología, luego dice: “Hay a pesar de todo una hiancia entre el psicoanálisis y la topología”, ¿Cuál es esa hiancia?
Desde otro punto de vista que no fuera Lacan se podría postular que la topología es una rama de la matemática y el psicoanálisis no es una rama de la matemática, no es deducible en ese sentido. A pesar de que hay una hiancia hay modos de articulación. La expresión de la topología es la estructura, es bastante típico de las frases célebres de Lacan, el sentido que uno consigue darle puede ir cambiando con el tiempo. En algún momento podría ser, la estructura del fantasma es el plano proyectivo. En ese momento, podría ser más amplio, más vago, inclusive, tal vez más parecido a lo del Seminario 4 en el sentido de que la estructura es una estructura topológica. De eso se trata, y es muy importante esto porque se podría interrogar ¿qué es el estructuralismo? ¿Lacan era estructuralista? Él dijo que sí terminantemente, después dijo no.

¿Y usted qué dice?
Yo creo que sí era, el asunto es cuál es su noción de estructura. Hasta qué punto lo era. Podríamos llamar estructuralismo al trabajo de esta manera: todo lo que hay de la estructura es su escritura. No se puede decir nada de la estructura que no sea la escritura. Y esa escritura aparece, clásicamente, en un juego simbólico real. En principio, la estructura para Lacan es simbólica. En algún momento, expresó: lo digo como Levi Strauss. En determinado tiempo, la estructura es real. Real en el sentido de que lo que importa son las imposibilidades que ahí se juegan. Diría que eso corre de hecho con determinantes, pero está en el acta en el Seminario 24 cuando él dice la estructura es R.S.I. y el problema es que uno de sus elementos es el cuerpo. El juego combinatorio o simbólico o como se quiera o inclusive si uno trabaja sólo sus límites, no da cuenta del psicoanálisis. Y me parece que es otro modo de plantear la hiancia, es decir, la topología avanza, pero ahora avanza como teoría de nudos y deja un punto no calculable. No puedo calcular el cuerpo. Esta noción de estructura está siempre presente. Alguna gente diría: no me interesa la estructura, porque eso correspondía a otra etapa, está superado el estructuralismo, pero creo que Lacan nunca abandona esta idea de que hay estructura, de que eso es lo que importa. Podríamos decir de algún modo, yendo hacia atrás, lo que apuntábamos de los discursos: la idea sería hay una estructura de cuatro discursos y a eso tenemos que llegar, despejar todo el palabrerío y cosas que nos pueden confundir, todo el recubrimiento que nos puede confundir respecto de eso y llegar a esta estructura mínima.

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La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com.
 
 
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