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| Entrevista |
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| Usted proviene del campo de la medicina, comenzó siendo cirujano cancerólogo, y luego se dedicó al psicoanálisis. ¿En qué momento se produjo ese viraje en su profesión? Es muy complejo el tema y, por supuesto, llevó muchos años de análisis, tengo callos en la espalda de tanto diván. En un momento determinado me sentí absolutamente inoperante. Sentí que los elementos con los que trataba a un paciente eran totalmente paliativos –hoy sigue siendo igual– sin poder precisar si lo que estaba haciendo estaba bien, con resultados impredecibles. ¿Qué decidía que uno evolucionara bien y el otro mal? Una paciente con un tumor de mamas, hacía diez años que cargaba con ese tumor y seguía viviendo perfectamente bien con un tumor de diez centímetros de diámetro. Y otra, paciente con un nódulo de un centímetro de diámetro, sin ningún signo de diseminación, a los tres meses era cadáver. ¿Por qué sucedía esto? Pero usted en lugar de investigar por el lado de la técnica quirúrgica, que era el campo para el que se había formado, decide apoyarse en el psicoanálisis. La técnica no da más. La técnica tiene un límite. Cómo extirpar un pulmón está re-descripto. Los medios tecnológicos, lo que se llama progreso de la cirugía no es progreso de técnica quirúrgica, es progreso de anestesia, de preparación, hidratación, analgesia, cuidado del paciente. El cirujano es el mismo narcisista del siglo XVII, lo que ha progresado es cómo acceder al pulmón. Todo este cambio del que hablaba es maravilloso, pero eso en relación con el cáncer no tiene nada que ver. Por otro lado, tuve algunos amigos que fueron figuras magnéticas en lo que se refiere a psicología, que fueron María Langer (a la cual, además, pude atender cuando se enfermó; vino de México y terminó muriendo acá), José Bleger y su esposa. Éramos muy amigos. Dentro de sus desarrollos teóricos le da un lugar de capital importancia al Yo dado que considera al cáncer como una mala lectura por parte del Yo. Refiere que lo patológico es esa lectura ahora diferente. ¿Por que “ahora”?, ¿Qué es lo que determina ese cambio en la relación yo-no yo? Eso es lo que desarrollé en un articulo del libro Psiconcología donde planteo si el paciente elige tener cáncer. Primero, elige enfermarse. Elige, lo decide en forma parcialmente inconsciente. ¿Y por qué elige cáncer? ¿Por qué no elige un infarto o una enterocolitis u otra cosa? Esas son sus representaciones. En nuestra vida permanente, nos manejamos, en gran medida, por los significados simbólicos de las cosas. Entonces, el paciente elige tener cáncer. Elige enfermarse. Eso se refiere a lo que me cuenta de su vida. Y efectivamente, en cierto número de casos, de la relación transferencial surge que este paciente tenía razón en enfermarse en este momento. Entre otras cosas, dicen los psicólogos que lo que no se puede decir se expresa por el cuerpo. Bueno, es una de las respuestas. ¿Y el paciente tenía razón, razones? Tenía las dos cosas. Tenía razones. Las razones son razonables para él. La proyección psicológica es una de las grandes dificultades del terapeuta en procesos muy reactivos. La proyección es menor cuando el paciente tiene una gripe. La proyección es monstruosa cuando el paciente tiene cáncer. Es decir, aplicarle al otro pensamientos, ideas, razones, argumentos, etcétera, que yo desearía que él tuviera. Son míos, entonces, proyecto. Por eso es que me resisto y le propongo una corrección al decir que es una mala lectura cuando en realidad se trata de una lectura diferente. Decir procedió mal, eso es proyección. Lo mejor que podía hacer en ese momento era eso. En todo momento, a un individuo le pasa lo mejor que le podía pasar en ese instante a él. Si un paciente se enfermó de cáncer –en más de un caso– es la obra de arte máxima de toda su vida. Logró el máximo. Pero claro, eso choca contra mis prejuicios. Y morirse es un clarísimo objetivo. Y tener una recidiva o una metástasis es cumplir uno de los preceptos fundamentales del psicoanálisis con Freud, Lacan y todos los que usted quiera, que es repetir. Si bien su marco de referencia está dado por la teoría psicoanalítica, respecto al tratamiento del paciente con cáncer propone la psicoterapia breve psicoanalítica de predominio cognitivo, y contraindica el uso del psicoanálisis. No puedo dejar de apoyarme en el psicoanálisis, pero me opongo al tratamiento psicoanalítico. El psicoanalista tiene que utilizar los elementos del psicoanálisis, pero el tratamiento del paciente no es un tratamiento psicoanalítico, sino psicoterapéutico de fundamento psicoanalítico, por supuesto. El paciente con cáncer al tanto de su enfermedad, de los prejuicios, de ese bla, bla, bla, de lo que tiene –imagine por un momento un individuo al que le han dicho que tiene cáncer y si no lo han dicho, peor todavía– está en un momento donde la remoción que implica un tratamiento psicoanalítico solamente le hace daño, porque no tengo nada que ofrecerle a cambio. Y además, porque hay una cuestión de tiempo. El tiempo del paciente enfermo es totalmente diferente del tiempo del terapeuta. El tema tiempo del terapeuta, psicoanalista, siempre tiene mañana. El paciente, no. Esto hace que el tratamiento convencional, la conducta convencional psicoanalítica más que el tratamiento, no la siente útil el paciente, no le sirve. Normalmente, está profundamente angustiado, tiene mucho miedo. Si un paciente con cáncer no tiene miedo, está loco o está mintiendo. Y si tiene miedo y lo expresa, es lo mejor. Además, el terapeuta tiene que saber que tiene que apoyar el miedo del paciente y no cometer la tontería de decir no tenga miedo. No tener miedo al cáncer en este momento es patológico. Entonces, para ese miedo, una revisión psicoanalítica, una reactualización histórica puede ser muy destructora. Sin embargo, teniendo en cuenta que el cáncer se inicia tiempo antes (aproximadamente tres años) de su manifestación clínica, ¿es posible intentar un cambio de posición en un sujeto sin tener en cuenta lo previo, la historia, y en tal sentido precisamente aplicar un psicoanálisis? Hay que diferenciar la evolución biológica del tumor, que pueden ser años, del diagnóstico clínico, que es un tema cultural. Un cáncer de mama se diagnostica en un momento dado, en una persona con dinero, en Buenos Aires, y en otro en una pobre mujer en algún pueblito perdido del norte de Jujuy. El tiempo de evolución del tumor, ese puede ser de años. Respecto de su planteo considero que sí hay que aplicar un psicoanálisis, pero no en ese momento. Donde digo eso, digo también que eventualmente ese paciente en el futuro será sometido a psicoanálisis o puede serlo, pero ahora no. No es operativo. Lo voy a angustiar más, con toda probabilidad. El abordaje de pacientes con cáncer hace muy presente el trabajo con la pulsión tanática y las fantasías de muerte, ¿Cómo piensa al hombre frente a la muerte? La muerte es, desde el punto de vista psicoanalítico, ceder a la pulsión de repetición, porque la muerte es repetir un proceso biológico, que es nacimiento, formación y muerte, y volver a empezar. Entonces, morirse es repetir algo que, biológicamente, viene ocurriendo desde millones de años. Desde que pienso o encontré o me parece encontrar que la muerte puede ser con frecuencia un objetivo del individuo, entonces, no le temo a esa pulsión de muerte ni pretendo oponerme frontalmente, ni pretendo que no se muera. Pero si realmente es un objetivo inconsciente morirse, responder a esa pulsión de repetición, que es uno de los cuatro principios fundamentales del psicoanálisis, según Lacan, dejó de tener tanta importancia. Su pregunta va a mi actitud. No me impresiona tanto. No le temo a lo que el paciente me plantea de diferentes maneras –la más común es enojándose– que es su miedo a morirse, conscientemente es su miedo a morirse. Pero en la evolución de la enfermedad y en algo muy interesante que es su respuesta al tratamiento –las respuestas a los diferentes tratamientos del cáncer pueden ser terriblemente reactivas y la más reactiva es la quimioterapia– puedo oler que se está oponiendo al tratamiento. Se está oponiendo inconscientemente. Se está enfrentando a lo que es una pulsión fundamental de ese individuo. Le tenemos miedo no a morirse, sino a la muerte. A esa figura con la guadaña que nos puede llevar. El individuo jamás va a aceptar, que está bien que se muera, pero al desgranar el tema de la muerte, al empezar a analizar a qué le tiene miedo, resulta que el individuo no le tiene miedo a morirse, sino a ciertos aspectos de la muerte, que se engloban dentro de ese conjunto que se llama morirme. No tiene miedo a morirse, tiene miedo a sufrir, tiene miedo al olvido. La pulsión de muerte es totalmente inconsciente y responde a esa pulsión de repetición, concepto muy, muy importante y muy presente. Por lo cual si tuvo un cáncer y si esa pulsión es suficientemente fuerte, va a hacer su metástasis, va a hacer su recidiva, se va a volver a enfermar. ¿Qué es volver a enfermarse? Repetir. Cuando llega un paciente con cáncer, habitualmente, el que se muere de miedo es el terapeuta. ¿Coincide con el criterio médico actual de tomar una “ventana” de cinco años en la posible reaparición de tumores? Eso es una mentira. Esos cinco años -actualmente hay una tendencia a extenderlos a diez-, son un período de tiempo en el cual la incidencia de la recidiva o de la metástasis ha ido reclinando hasta valores mínimos. En el caso del cáncer de mama, por ejemplo, los primeros dos años son los de mayor incidencia y, luego, va bajando progresivamente hasta que a los cinco años, en vez del 70% de los primeros dos años, estamos en un 5%. Nunca es cero. Cinco años representa que las posibilidades de repetir la enfermedad han descendido, pero nada más. De ninguna manera se curó. Eso es una mentira que puede hacer mucho daño, porque además de alejar los controles –otro tema–, hay un sentimiento de que “ahora me curé”, que no siempre es positivo, porque en el curso de los cinco años, lo habitual es que el paciente ha ido aprovechando de segundos y terceros objetivos de la enfermedad, y cuando el médico lo palmea, diciéndole “hemos cumplido cinco años”, el paciente no gana nada, sino que pierde inmensos valores. En el libro Freud, un paciente con cáncer, realiza un trabajo de investigación muy importante en relación con la enfermedad de Freud, su diagnóstico, el entorno y las incidencias en su obra. El tema de la enfermedad de Freud es muy importante no solo para el hombre sino porque su producción se ajusta a las diferentes etapas de su enfermedad. Y cuando él por la evolución de la enfermedad, pierde algo de las esperanzas de curación aparece un trabajo fundamental que es Más allá del principio del placer donde dice de alguna manera muy sutil: todo lo que vino hasta acá no es así, no es exactamente así. Algo así como abjurando de su propia ideología, de ese inmenso trabajo. Más allá del principio del Placer es un trabajo donde se plantea: “tengo mis dudas sobre todo lo que hice hasta acá”, es muy curioso. Se puede leer que está diciendo: “todos los tratamientos que me hicieron por ese pseudo cáncer han fracasado”, en todo el camino de su evolución, desde el año 1920 cuando probablemente aparece su tumor. ¿Usted piensa que cuando escribe Más allá del principio del placer ya había perdido todas las esperanzas de curación? La impresión es esa. Hay una situación muy curiosa. Le hacen barbaridades terapéuticas para los conocimientos de la época –porque hay que ponerse en época-, realmente fue algo incomprensible, y él lo sabe. Hay una carta sensacional donde dice que el mejor cancerólogo del mundo en ese tiempo que era el de París, manifiesta que lo que tiene no es cáncer y que no hay que operarlo, por consiguiente, agrega: esta tarde me voy a someter a una nueva operación. Desconociendo absolutamente lo que el mismo reveló acerca del determinismo inconciente, por ejemplo. Como si hubiera borrado su propio descubrimiento y se somete. Lo único que tiene de original mi publicación es que antes de abrir juicio sobre la enfermedad de Freud intenté revisar los preparados histológicos. Lo curioso es no solo que no era cáncer, sino que sus patólogos informaron que no era cáncer, y lo operaban por cáncer. En Berlín y en Viena hay documentación, de la cual algunos originales de las biopsias de Freud tengo yo. Por eso incluí –no solo- las fotografías para que algún patólogo pueda certificar eso, sino también el informe manuscrito de su patólogo donde dice que no es cáncer. En ningún momento estuvo diagnosticado de cáncer por patólogos, pero sí por su médico de cabecera. Un tipo siniestro, terrible, maligno, que en el último momento cuando Freud se estaba muriendo se fue a Estados Unidos y de ahí le escribía a otro para que le contara cómo estaba Freud. En el libro “Freud un paciente con cáncer”, usted cuenta que Anna Freud desconocía el momento exacto en que se le diagnosticó la enferemedad a su padre. ¿Cómo es posible? El tipo histológico de lesión, en ese momento, no estaba identificado. Se sabía que era una enfermedad benigna, pero eso fue recién después. Le digo que es una afección benigna y que fue identificada en otro momento. Se trata de la papilomatosis florida oral. Es un tipo de enfermedad que al no ser una enfermedad maligna requiere tratamientos muy leves. Acuerda entonces que la terapéutica del comienzo tuvo incidencias en el desarrollo posterior. La conducta fue “equivocada”, o mal intencionada, diría yo. Cuando lo operaron la primera vez cometieron gravísimos errores quirúrgicos. Lo atendió un pésimo cirujano, lo operaron sentado, en una cocina. Se cometieron errores quirúrgicos imperdonables para la época como es dejar superficies sin cubrir, porque eso va a la necrosis. Cuando eso se erosionaba le ponían una pomada que provoca costras en las mucosas, esa sustancia cuando toca las mucosas, en la boca o en cualquier lado, produce una costra dura, lo cual llevaba a otra operación más. Le sacaban las costras y le ponían la pomada, eso se hizo infinidad de veces. Pensemos que Viena era el centro más elevado de la medicina mundial. Mi miedo –en el libro- se pone de manifiesto porque yo esa observación la pongo como una llamada al pie donde dice: esta pomada produce costras. ¿Su miedo? Si, cuando yo escribí este texto tenía mucho miedo, me aterrorizaba la envergadura del descubrimiento. Estamos hablando del año 1983, es decir veintidós años atrás. Yo estaba incursionado, recién haciendo mis primeros palotes en psicoanálisis. Hay miles y miles de biografías de Freud que dicen otra cosa. Tomando en cuenta la fecha del diagnóstico del cáncer de Freud usted considera que el origen hay que rastrearlo algunos años antes en el ’20, fecha que coincide con la muerte de su hija Sophie ¿que desarrollos ha podido hacer usted al respecto? Creo que lo más importante de esto es poder sacar algún tipo de conclusiones sobre el cáncer hoy, su tratamiento, el manejo de los prejuicios y toda la conducta reactiva que la enfermedad provoca. Que nos sirva eso para hacernos más sensatos para con una enfermedad y quitarle la aureola diabólica que tiene. En todas las comunidades se manejan determinadas enfermedades, determinadas características de cierta enfermedad, que reciben el nombre de enfermedades “malignas”. A los individuos afectos de esa enfermedad se les atribuye una serie de características malignas y se procede con ellos de la misma manera a través de la historia hasta hoy marzo de 2005. Se los interna quitándoles todos los valores personales de su estructura, se los segrega, se le asignan potenciales malignos y la comunidad deposita todos sus sentimientos de culpa en esos chivos emisarios. Entonces, cuando una de las enfermedades tiende a desaparecer por razones desconocidas, aparece y surge otra enfermedad que toma en la comunidad, en la sociedad en general esas características. Se llaman “enfermedades sagradas”. Del cual creo que le puse el nombre, pero creo que estoy plagiando a Hipócrates. Él lo hizo con la epilepsia, cuando ésta como enfermedad sagrada se atenuó y desapareció la siguió la lepra. Hay un libro que se llama Historia de las enfermedades de un patólogo mexicano muy interesante. Luego siguen toda una serie de enfermedades como la peste, las sífilis, la enfermedad de la risa, el hipo epidémico, el cáncer y actualmente el sida. Lo interesante de lo que usted propone es que la desaparición de estas enfermedades no vendría tanto de la mano de la tecnología o la ciencia, sino de la significación sociocultural. Tal cual, porque la mayoría de esas enfermedades desaparecieron por razones desconocidas, pero aparecía otra como una necesidad de la comunidad de buscar el chivo emisario de nuestras culpas, o supuestas culpas. Entonces, si seguimos con ese razonamiento las medidas tecnológicas probablemente ayuden, pero aparece la que sigue. Es decir nuestras necesidades instintivas siguen en pie como en tiempos de Hipócrates. El Dr. José Schavelzon es Presidente del Comité de Psiconcología de la Asociación Médica Argentina y Miembro Honorario Extraordinario de la misma. Presidente del Capítulo de Psiconcología de la Asociación de Psiquiatras Argentinos. Su primer libro editado sobre la temática es Psicología y Cáncer, en colaboración con los Drs. J. Bleger, Marie Langer e Isaac Luchina (Hormé-Paidós, 1965). Entre sus libros se destacan: Freud, un paciente con cáncer (Paidós, 1983), Psiconología. Principios Teóricos y Praxis para el siglo XXI (Letra Viva, 2004). ______________ La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com. |
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