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   Entrevista

Marcelo Percia
  “Estar psicoanalista en situación numerosa”
   
  Por Emilia Cueto
   
 
En 1979 obtuvo el título de Licenciado en Psicología en la Universidad de Buenos Aires, en ese mismo año ingresó como Ayudante de Trabajos Prácticos en la Cátedra de “Técnica y Dinámica de Grupos”. ¿Cómo surgió su interés por lo grupal?

El interés por lo grupal vino después del interés por los grupos. La atracción por los grupos arranca a comienzos de la década del setenta. Eran tiempos de izquierdas y juventudes. La pertenencia a un colectivo político o movimiento intelectual era una vocación de época. Los grupos posibilitaban espacios de amistad, de conversación social, de vanguardias estéticas, de acciones clínicas con personas que sufrían en hospitales públicos. Pichon Rivière, Armando Bauleo, Eduardo Pavlovsky: son nombres posibles para vincular esa primera pasión con la decisión de estudiar psicología y la conexión con la Cátedra de Teoría y Técnica de Grupos de la Facultad de Psicología de la Universidad de Buenos Aires.

A partir de ese momento su vinculación con la docencia se ha mantenido en forma constante, no solo en la Universidad de Buenos Aires, aunque ese ha sido y es su ámbito de mayor inserción, ¿Ha observado cambios en la actitud de los estudiantes en relación a lo grupal durante estas décadas?

En estos treinta años de docencia en la Facultad de Psicología en la Universidad de Buenos Aires advierto un pasaje: de los grupos a la cuestión de lo grupal y de lo grupal al problema de pensar en términos de subjetividad. Ese paso de un lugar a otro es un forzamiento a ir más allá de lo que sabíamos empujados por los mundos que traen los estudiantes que participan del viaje universitario.

En Notas para pensar lo grupal advierte lo que desde su perspectiva es uno de los equívocos más importantes que afrontan los grupalistas: “la propuesta de un psicoanálisis de grupo”, ¿Cómo se genera ese equívoco y qué derivaciones provoca?


“Psicoanálisis de grupo” es una expresión equívoca; a fines de los años ochenta algunos preferimos el enunciado de “psicoanálisis en situación de grupo”. La intención era, entonces, despegar al psicoanálisis de la rigidez de los escenarios profesionales y excusar a las prácticas grupales de tener que justificarse una y otra vez ante los psicoanalistas que trabajaban en circunstancias tradicionales. La salida de una tradición sugiere, casi siempre, una traición: el quebranto de un ritual, el abandono de una convención escénica, la no conservación de algo (lo que no significa una deslealtad teórica, claro).

Luego refiere que en la experiencia de grupo no se observa la emergencia de formaciones del inconsciente equivalentes a las que se estudian en la situación analítica ¿cuál es su concepción al respecto y por qué no adhiere a esa idea?

La clínica grupal se encontraba con el desafío de inventar figuras propias. A veces se confundía la máquina de pensar del psicoanálisis con la localización de equivalencias descriptas por Freud. Así se divulgaron teorías del grupo como sueño, como aparato psíquico, como síntoma, como defensa colectiva. Por mencionar una idea que surge de esa no adhesión a la reiteración de lo ya conocido, recuerdo la de “situaciones grupales como espacios interferenciales” que está insinuada en Deliberar las psicosis.

¿Se puede hablar de psicoanálisis en grupo?


Se podría hablar, como alguna vez sugirió Fernando Ulloa, del estar psicoanalista en situación numerosa lo que no significa un psicoanálisis de grupo. Ese estar sería una práctica de hallazgos que un psicoanalista restituye a otros en espacios inesperados que son, así, ocasiones de actos clínicos.

En el libro antes mencionado ofrece su lectura de las condiciones subjetivas de los años sesenta y setenta en relación a lo grupal. Años de los que se propone “recuperar la posición de compromiso y responsabilidad social del intelectual”. Luego, al hablar de la década del ’80 dirá: “La fuerza de la crítica que impregna la subjetividad de los ochenta tiene consecuencias que no sabemos medir todavía”. A más de 20 años, ¿Cuáles fueron algunas de esas consecuencias? ¿Qué perdura hoy de esos efectos y qué se ha modificado?

En Inconformidad retomo esa pregunta formulada hace tantos años. Los tiempos de la post dictadura fueron un estar en barbecho de las subjetividades críticas. Barbechar significa arar la tierra para que descanse y recobre sus potencias gastadas o dormidas. En los últimos años se comienza a notar que esa disposición a pensar está siendo lentamente recuperada.

En las últimas décadas ¿se han producido desarrollos conceptuales que permitan avanzar en el trabajo con los grupos? Si así fuera cuáles destacaría y de lo contrario por qué le parece que no. ¿Cómo pensar la situación de lo grupal hoy?

La expresión “avanzar en el trabajo con los grupos” no sería la adecuada si con ella se quisiera indicar que se trata de un adelanto en dirección de una determinada meta. Las acciones grupales estallaron con más fuerza en el campo de las expresiones artísticas y políticas que en los territorios clínicos y pedagógicos. Así como en otros tiempos, el teatro nutrió lo mejor de las prácticas grupales entre nosotros, en los últimos años diferentes instalaciones estéticas colectivas nutren acciones de grupos que posibilitan invenciones clínicas inesperadas y sueltan potencias que parecían perdidas.

Uno de los autores sobre los que ha trabajado es Felix Guattari, de quien el 29 de agosto se han cumplido 19 años de su muerte, ¿Cuáles son a su criterio los aportes más novedosos que ha realizado en el campo de las psicosis?

Guattari participa del movimiento de las llamadas “psicoterapias institucionales” que repone, en las extrañezas de las psicosis, un habla que pone en cuestión la civilización en tiempos del capitalismo. El pensamiento de Guattari sobre las psicosis está afectado por las enseñanzas de Lacan y por su práctica en la clínica de La Borde. Su obra no presenta tanto una novedad como una resistencia al avance de los modelos psiquiátricos. Para Guattari las psicosis no requieren una determinada profesión o múltiples especialistas que desplieguen sus oficios, sino que desencadenan un “des-profeso” por descomponer los propósitos e intensiones que predominan en las clínicas de ex profeso.

Usted refiere que para Guattari “la fractura esquizo es la vía regia para entrever emergencias de la fractalidad del inconsciente”. Freud ubica al sueño como la vía regia de acceso al inconsciente. ¿Por qué Guattari toma justamente esa expresión, cuando declara abiertamente sus cuestionamientos al psicoanálisis desarrollado por Freud?


Cuestionar, si no significa objetar o poner en duda afirmaciones freudianas, llama al regreso de lo controvertido que no se reduce a la inversión que tiende hacia lo contrario, sino que insiste en versionar otras referencias. Los desarrollos de Guattari, en particular los que emprende con Deleuze, sugieren otra cosa: los límites del psicoanálisis no pueden ser los límites de Freud. Postura que, entre nosotros, asumieron también León Rozitchner y Juan Carlos De Brasi (aunque no sólo ellos).

En muchos de sus textos –y tal vez Una subjetividad que se inventa, sea uno de los más notorios en ese aspecto–, aparecen referencias a lo grupal, lo institucional y lo comunitario. Definirá a la institución como “barullo desvastador” y hará hincapié en que “los espacios de diálogo institucional necesitan ser convocados por un llamado que tenga recepción”. ¿Qué espacios propone y como lograr recepción en medio de ese “barullo desvastador”?

No se trata de proponer espacios clínicos nuevos en las instituciones como de advertir la potencia clínica que acontece en encuentros no planeados: pasillos, jardines, estacionamientos. La proposición la clínica puede acontecer en cualquier parte es un reflejo atenuado de los manifiestos estéticos que a mediados del siglo XX declararon que el arte decidía salir del encierro de los museos o las galerías. El arte en la calles, en las plazas, en los trenes, en los colectivos, en las estadios, en donde sea que la recepción de lo imprevisto y lo deseado sea posible, dice algo a escuchar tanto en los movimientos artísticos como en los clínicos.

La locura –excepto algunas experiencias como la de Trieste– históricamente ha estado ligada al encierro institucional. ¿Podría ubicar efectos desvatadores no solo evidenciables en los internados sino también sobre los profesionales y el personal –enfermeros, administrativos, etc.–? ¿Cuáles destacaría?

El sufrimiento desmesurado de la locura arrasa a los que no pueden con esas demasías en un solo cuerpo, ni en el cuerpo familiar, ni el cuerpo de las instituciones, ni en el cuerpo de comunidades. La experiencia de “esto es mucho para mí” atraviesa todos los cuerpos. Las psicosis no sólo expresan lo ilimitado en uno, lo insoportable de otro, el derrumbe de aquel: las psicosis ponen en cuestión lo que limita, lo que soporta, lo que afirma mantenerse en pie.

En Deliberar las psicosis retoma la pregunta que realiza Fernando Ulloa, tras una conferencia de Maud Mannoni: “¿es posible poner a trabajar el psicoanálisis para pensar las instituciones?” ¿Cuál es su pensamiento en relación a dicho interrogante?


El psicoanálisis hace pensar las instituciones: las de la medicina y las de la psiquiatría, las de psicoanalistas y psicólogos, las de salud y las de educación. Hacer pensar quiere decir que intenta alojar producciones que no pueden ser pensadas. El psicoanálisis se ha ganado la estima de transportar el don de pensar lo impensado.

También en Deliberar las psicosis dice: “En aquellos días –haciendo alusión al libro de Moffatt, Psicoterapia del oprimido, publicado en 1974– se piensa el manicomio como parte de la injusticia y la opresión social”, ¿Cómo piensa usted hoy el llamado hospital neuropsiquiátrico?

Sobre el hospital psiquiátrico cabe volver a decir lo que Alfredo Moffatt pudo vociferar en los años setenta. Esta persistencia es la de la injusticia, la de la desigualdad, la de la crueldad, expandidas en la civilización. Si es cierto que los hospitales psiquiátricos son relojes que adelantan, se vislumbra un mundo exhausto, en el que no cabe más dolor.

En Alejandra Pizarnik, maestra de psicoanálisis, relata aspectos de las experiencias que como analizante Pizarnik tuvo con Leon Ostrov y Pichón Rivière. También habla del dolor, el sufrimiento, el deseo y la muerte. Sobre el final del libro dirá: “Escribir sobre lo que le pasa duele. Cuando la angustia llega, cuando el miedo cubre todo, no hay defensa posible. Entonces, la poesía como salvación es un fantasma neurótico de la literatura psicoanalítica.” ¿Cómo pensar esta frase en referencia al sinthome y a los desarrollos de Lacan en cuanto a Joyce y la escritura?


Tal vez pueda leerse ese texto como intento de resistir la tentación de buscar en la obra de los escritores más queridos fragmento de “casos” o “estructuras” clínicas. Desde el título del libro Alejandra Pizarnik, maestra de psicoanálisis se declara la intención de entrever qué es lo que el psicoanálisis puede aprender de esa mujer que escribe y se abandona al lenguaje: que siempre dice lo que dice y más y otra cosa. No estaba en los planes del libro explicar su poética como un modo de salvación o suplencia.

______________
Marcelo Percia es licenciado en Psicología Universidad de Buenos de Aires (UBA), profesor regular adjunto de la cátedra de Teoría y Técnica de Grupos de la facultad de Psicología de la UBA, tutor y coordinador de grupos de aprendizaje en la Licenciatura en Educación de la Universidad de Quilmes (UNQUI), profesor titular de la cátedra de Psicología de las Instituciones y de los Grupos de la carrera de Terapia Ocupacional de la facultad de Psicología de la UBA.
 
 
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