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   Entrevista

Isidoro Berenstein
  Lo vincular frente al psicoanálisis
   
  Por Emilia Cueto
   
 

A poco de haber obtenido su título de médico psiquiatra, en la década del ’60 formó parte de “un grupo entre operativo y terapéutico” coordinado por el Dr. Enrique Pichón Rivière. ¿Cuáles fueron los aspectos más significativos de esa experiencia?

¡Hace tantos años! En ese grupo hablabamos cada uno de lo suyo y Pichón también hablaba de lo que decíamos pero él enlazaba un hecho con otro, o sea pensaba en relaciones, aunque creo que en esa época no me daba cuenta. Quiero decirlo con una anécdota. Un colega contó que iba con su mujer en un tren y en el asiento de enfrente había una señora sordomuda. Lo que al marido le llamó la atención fue que su mujer se comunicara, se entendiera con ella, con palabras pero no solo eso, también con gestos, con movimientos corporales. Nuestro colega insistía en lo que para él era un misterio. Pichón Rivière le preguntó –preguntar es una forma de decir–, si su mujer estaba embarazada. No que supiera, hasta ese momento, dijo nuestro compañero, pero efectivamente lo estaba. ¿Ser psicoanalista es ser adivino? Me parece que no.

Es establecer relaciones entre dos personas: la mujer de mi colega estando embarazada, sabiéndolo o no todavía, y cómo sin saberlo, desde el contacto con el propio cuerpo y con el otro, se encuentra con otra mujer que se vincula de otra manera, no de la manera convencional. Percibí que era posible conectarse con los otros no solo a través de las palabras, que frecuentemente dan a conocer y también permiten ocultar la conexión, también rige el deseo de captar y ser captado, no solo de entender. Entender se acerca a saber el significado que tienen las palabras y captar es hacer con el sentido que transportan en ese momento, en el ahora.

Pichón Rivière me marcó en los ’60, en relación a tener una idea de conjunto, nunca de uno solo y a intentos de explicar un sector conjunto, como ser una comunidad. En una oportunidad nos llevó a hacer una investigación social sobre un hecho curioso: en esos momentos apareció en el conurbano oeste (Morón, Ramos Mejía) el rumor de que un hombre vampiro atacaba a las chicas y les chupaba la sangre. Hablando con los vecinos muchos decían con bastante convicción cómo era: si alto o mediano, si corpulento o delgado, si hombre o mujer. Pero nadie lo había visto. El asunto estaba muy difundido y un miedo real envolvía a la comunidad. Hablándolo con Pichón se concluyó que las condiciones de precariedad social, la falta de trabajo registradas principalmente como falta de comida, amenaza de hambre, se relacionaban con esa producción social. El rumor transformado generaba en el imaginario a un depredador que se valía de las chicas para “chuparles la sangre”. Un “chupasangre” era una expresión de aquella época para denominar popularmente a un explotador.

Son frecuentes sus referencias a Ignacio Lewkowicz, ¿Qué significó para usted el vínculo con el historiador y filósofo argentino?

La relación con Ignacio comenzó poco antes de los ‘90 y se extendió hasta su muerte en 2004. Con las ideas surgidas de nuestro vínculo, y las ideas derivadas, la relación continúa.
Desde jovencito quise leer y conocer más profundamente eso que se llama “historia”. Entonces Ignacio era historiador. Pero las relaciones comienzan y, si se permite, tienen su propio recorrido, dicho de otra manera cambian a las personas relacionadas. El que comenzó siendo para nosotros historiador, fue siendo menos “historiador” y yo que era un psicoanalista formado en los ‘60 fui siendo menos un estereotipo del psicoanalista clásico de los ‘60. Él decía que cambió su modalidad de pensar y otro tanto podía decir yo. De historiador de los hechos del pasado a historiador de las ideas y luego de las mentalidades. Después el intento de historiar los hechos actuales, lo cual nos acercaba a la política. Mucho tiempo pasamos leyendo el libro de Romero. Creo que se llama Historia de la mentalidad burguesa, un libro breve si se quiere. Entre ambos se fue dando el sacudimiento de un pensamiento único, central, monocéntrico. Crisis de la noción de “mono” con toda su implicancia social, religiosa, política, y por lo tanto de mi forma de pensar.
La vinculación con Ignacio me significó dar lugar a las formulaciones de la presencia en su relación con la ausencia, de la interferencia en relación con la transferencia, entre sexualidad y poder como dos universos en relación. Ignacio tenía la llave de entrada al espacio donde moraba Badiou y el acontecimiento, su interpretación de San Pablo, sus ideas sobre el amor, la política y la poesía. Por ahí, cerca de Badiou andaban las ideas de Foucault, Levinas. Antes de eso me había hecho la cabeza con Lévi Strauss, aunque eso que era antes en mi cronología viene después a ocupar su lugar en estas cuestiones y está bien, no hay por qué seguir el mismo orden.

Varios y cada uno de nosotros tuvimos una relación singular con Ignacio, aunque todos y cada uno pensáramos que era una relación única. Es lo cuestionable de lo único y debiéramos preguntarnos qué es lo único y qué finalidad cumple. ¿Por qué deberemos ser queridos como únicos? La respuesta convencional de que madre hay una sola tiene que ser cuestionada y revisada como una creencia, quizá occidental, quizá mística, quizá de naturaleza biológica. Solemos decir que el amor de una madre es único pero, sin restarle un ápice de valor, creo que no es así. Es uno de tantos amores “únicos”, distintos entre sí. Quizá haya una escala de condicionalidades.

¿Qué motivó su interés en el tratamiento de familias y parejas?

Se me pierde qué me motivó inicialmente. Preferiría responder qué me motiva ahora. Me despierta una enorme curiosidad desentrañar qué y cómo hacen dos personas (una pareja, o algunas más si son una familia y luego, aparte, un conjunto de personas, tales como un conjunto social o político), para decidir estar y hacer juntos. Respecto de las parejas y familias también me motiva el conocer qué los lleva a no separarse a pesar del sufrimiento, grande a veces, que surge de estar juntos. Es decir, me motiva el misterio de los vínculos. Como mi perspectiva es psicoanalítica se añade como motivación el buscar herramientas clínicas para tratar a las parejas y familias con dificultades derivadas no solo de lo individual sino de la modalidad de estar ligadas.

En Del ser al hacer señala que -voy a enunciarlo muy brevemente- en el análisis de familia hay dos caminos: uno el de la determinación histórica y el origen, el otro el de los efectos producidos por el trabajo realizado por los miembros de la familia y el terapeuta. Luego agrega: “creíamos que este segundo efecto derivaba del primero como su consecuencia implícita, y hoy pensamos que son dos caminos que se acercan asintóticamente” ¿Qué lo hizo cambiar de parecer?

Hay un pensamiento, psicoanalíticamente mayoritario que dice que las experiencias infantiles, los traumas tempranos llevan a la mente a una suerte de repetición en la elección de objeto para la conformación de una pareja y luego en la transmisión transgeneracional a los hijos. Comparto esta visión, la trabajo y ayudo a aliviar el sufrimiento por el camino de la elaboración. Y digo que también hay un sufrimiento derivado de la pertenencia a esa pareja o a esa familia derivado de las opciones que hicieron y más aún analizando la persistencia de ellas. Incluyo un espacio para el azar allí donde se obstruye por la explicación de la repetición. También mostrando las diferencias que nunca pasarán a semejanza, el duro trabajo de y con la ajenidad del otro, la apertura del campo de las decisiones ayudando a aceptar las nuevas marcas por pertenecer a esa pareja y no a otra, a esa familia y no a otra.

¿Se podrían situar marcas epocales en las consultas que sobre familia y pareja se realizan en la actualidad, diferentes a las de sus comienzos en la práctica clínica? De ser así ¿cuáles destacaría?

Solo podría dar una impresión descriptiva. Se me presenta en esta última época lo derivado de la dependencia a las drogas. Por otra parte el modelo de separación de pareja -ante los padecimientos e infortunios del vínculo- lleva a que las entrevistas de pareja estén más presentes. También, derivados por algunos juzgados, se presentan, en algunos lugares con experiencia, los sufrimientos vinculares efecto del abuso sexual y de ello lo que con mucha experiencia judicial llaman “el abuso del abuso”. Hay una mayor amplitud en los terapeutas, así como en las personas en relación a que el tratamiento vincular de pareja o de familia es una posibilidad además de la terapia individual.

Otro de sus planteos apunta a diferenciar las relaciones familiares de la estructura familiar. Las primeras estarían dadas por lo diverso o singular, lo explícito y perceptible por la conciencia, mientras que la segunda constituye lo unificador, general, implícito que ubica en términos de lo inconsciente. ¿Las familias monoparentales tendrán incidencia en estos universos? y de ser así ¿cuáles podrían ser las más destacadas?

Las familias monoparentales son una forma de familia, entre otras. Pasa que los acontecimientos ocurren y las explicaciones vienen luego. Al comienzo las explicaciones derivan de las formas familiares anteriores. Lo que intento decir es que vamos a tener que esperar a saber más para responderle.

En Devenir otro con otros propone -a partir de lo vincular- que las nociones de presencia, ajenidad e imposición relativizan la idea de desamparo inicial como central en el origen del psiquismo. ¿De qué manera esta concepción incide en la práctica clínica?
Amplía las herramientas conceptuales y técnicas. Me doy cuenta de que es difícil aceptar que éstas pueden incluir junto a las ideas iniciales del psicoanálisis, las basadas en la concepción freudiana de desamparo originario, las de que el “ahora” da lugar a elementos psíquicos nuevos, que no tenían origen previo. Hay momentos de interpretación en base a desamparo originario y nociones derivadas: puntos de fijación, series complementarias, naufragio del complejo de Edipo, transferencia, reconocimiento de las diferencias, etc. Y hay momentos de la misma sesión, de otra u otras sesiones donde se deberá trabajar el “ahora”, pero no solo el ahora transferencial sino el ahora de la interferencia, el hacer con la otredad y las presencias, la del paciente y la del analista, con las peculiaridades del vínculo, pensado en sus diferencias de la relación de objeto, etcétera.

Sus ideas lo han llevado a reformular la noción de asimetría entre analizando y analista, ¿Esto introduciría cambios en la técnica?

Voy a decir, brevemente, que de los planteos vinculares deriva considerar la asimetría y la simetría entre ambas presencias, del analista y del paciente. Asimismo deberemos considerar la relación madre-hijo como simétrica, por ejemplo que el hijo determina a la madre como ésta lo hace con aquel. Y también deberemos trabajar con la asimetría entre, por ejemplo, pecho-pezón y boca. De la misma manera se podría ampliar la comprensión de lo que se da en una pareja en su simetría y asimetría vincular.

Siguiendo el planteo anterior, a la hora de pensar la transferencia sugiere incluir la noción de interferencia, ¿Cómo surge este concepto?, ¿Qué elementos de la clínica lo han llevado a su formulación?

El último capítulo de El Sujeto y el otro: de la ausencia a la presencia trataba sobre la transferencia y me preguntaba si considerarla hecho nuevo o repetición. Me rondaba la idea que si era un hecho nuevo habría que buscar otro nombre. Como derivaba de lo que se producía en el espacio “inter”, el nombre apropiado me pareció “interferencia”. Describe todo otro campo que no excluye ni saca del medio la transferencia sino que amplía el campo psicoanalítico. En el futuro se tendrá acceso a otras áreas de la mente así como del campo terapéutico. A veces solemos enfatizar esta multiplicidad sugiriendo sustituir la “o” por la “y” de las alternativas que lleva la primera a la exclusión y a las opciones únicas y la segunda a la inclusión de distintas producciones.
La versión completa de esta entrevista en www.elsigma.com.

 
 
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